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La pecca dei fellowship point
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reds | Date: Sunday, 2009-10-25, 23:57 | Message # 1 |
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| Belarianne -6 Enif -7.5 Gilardo -9 Kijunkue -8 Neriell -8 Si stanno portando tutte le nuove persone a prendere i pezzi radiance. E succede che, noi che li accompgnamo guadagnamo punti, loro li perdono (5 a botta) e dopo non possono più rollare. Immaginate un gruppo fatto esclusivamente dai nuovi. Sarebbero costretti a lasciare il pezzo nel chest perchè nessuno può rollarlo. Idem se 3 vecchi membri si portano dietro 3 nuovi membri presi dall'elenco lì sopra. Quindi lo scenario sarà 1) Saremo costretti a tirare dentro mex, path e gli altri per far andare loro a -5 e ritirare su un po' neriell, kinj, gila, ecc... 2) Lo sbilanciamento dei punti non si appiattirà perchè noi vecchi continueremo a prenderne senza mai aver bisogno di radiance 3) Tutti i nuovi non potranno più rollare Già adesso siamo un po' ai ferri corti. A breve sarà un disastro. Non ci vuole nostradamus pr capirlo... Se vi chiedete come sia stato possibile matematicamente, è presto detto. Il meccanismo avrebbe funzionato se tutta la gilda partiva da zero punti e senza alcun pezzo radiance. Invece abbiamo iniziato che molti erano già più che equipaggiati. Per risolvere la situazione, invece, anche nostradamus non saprebbe cosa fare... Si può rimandare la soluzione cominciando a fare DN, così i vecchi membri spendono punti in radiance DN. Ovvio che saremo daccapo quando i nuovi faranno DN. E ci porteremo questo problema in tutti i raid/istanze future. C'è poi il jolly della tarta in cui i vecchi possono spendere i punti per armi della prima era. Forse questa rappresenta la salvezza. Però non sono convinto. Anche perchè, ancora, sono più i vecchi membri a fare la turtle che non i nuovi. O forse non ho capito qualcosa io del meccanismo (speriamo). Ditemi la vostra.
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Message edited by reds - Monday, 2009-10-26, 00:11 |
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Finfalas | Date: Monday, 2009-10-26, 02:49 | Message # 2 |
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| Dato che ho partecipato in prima persona alla stesura del meccanismo iniziale (per capirci quello che considerava solo le 6 istanze HM, e solo di quello sto parlando) spero di poter rispondere a un paio delle questioni che hai sollevato. Ti avviso e' un po' lunghino perche' tocchi un po' di cose e premetto che il tono non e' polemico, anzi, ti ringrazio per permettermi di chiarire alcune cose che forse non sono cosi' evidenti ai piu'. Quote (reds) 2) Lo sbilanciamento dei punti non si appiattirà perchè noi vecchi continueremo a prenderne senza mai aver bisogno di radiance I nuovi farmano i pezzi radiance, ovvio, a me non servono, ma come gia' successo ci saranno vecchi che si fanno i set agli alt, quindi non tutti i vecchi accumulano punti. Il meccanismo e' a bilancio zero, quindi e' ovvio che per un Matteo che e' a +15 ci dovranno essere 3 persone a -5 (ti risparmio la descrizione completa della configurazione e di come ci si arriva, spero il senso rimanga chiaro e di non aver sbagliato, scuserai l'ora ma ho finito di studiare adesso :P). Come vedi nella lista compare anche gente con punteggi negativi che attualmente non gioca piu'. Nella stesura iniziale le persone con valori in positivo e il set finito servivano anche a bilanciare chi prendeva un pezzo o due e poi o smetteva o si allontanva ecc ecc. Era un prezzo che un "veterano" pagava per tenere in piedi la gilda, a questo non puoi porre rimedi, le persone smettono di giocare. Tutto questo perche' i punti erano dati e tolti solo in base alle 6 istanze HM di Moria secondo una logica +1/-1. Ovvio che se partecipavi a istanze, eri full set e senza la minima voglia di farti un alt, lo facevi solo per giocare, fare qualcosa e/o aiutare altri membri di gilda a farsi il set. Quote (reds) Se vi chiedete come sia stato possibile matematicamente, è presto detto. Il meccanismo avrebbe funzionato se tutta la gilda partiva da zero punti e senza alcun pezzo radiance. Invece abbiamo iniziato che molti erano già più che equipaggiati. Sbagliato nella forma e nella sostanza, per due motivi. Nella forma (ovvero nell'aspetto matematico): nel tempo le cose si bilanciano. Passami l'esempio semplificato: Mextli, Duke e Pat sono 3 membri * 6 pezzi ciascuno * 3 posti liberi (vedi dopo per l'importanza di considerare questo nel calcolo) nelle loro fellow = 54 punti dati a qualcuno che non siano loro. Gila/Kij/Ugarth che entrati in gilda sono stati inseriti in corsa nel sistema partendo da zero FP e non avevano i pezzi del set devono farsi 6 pezzi * -3 a pezzo (loro pagano i FP solo a Mex Duke e Pat, fra di loro sono punti di "scambio", e' questo il punto fondamentale che forse ti sfugge, di nuovo spero di non aver cannato io i conti) = -18 a testa, sono 3 persone = -54 totale. Il sistema e' ancora a bilancio zero. Il sistema e' ciclico a gruppi di 6 persone (per ovvi motivi), inserire persone con uno, due, tutti i pezzi non cambia questo nella sostanza, fa solo si' che i punti vogliano dire cose differenti. Questo porta appunto a parlare della sostanza: il meccanismo non e' stato pensato per quello. A lungo andare si puo' vedere nella tabella dei FP che/se ci sono persone che in un certo senso hanno preso il set radiance +10 grazie alla gilda e altre che/se hanno piu' o meno contribuito a farlo prendere. Tutto il resto delle interpretazioni che molti attribuiscono a quei punti sono pura fantasia. Vuoi degli esempi? - Tu ieri sera ci hai aiutati con il ch finale del book. Hai preso FP per quello? Eppure e' un contributo alle attivita' di gilda. I FP non sono stati pensati come una misura delle attivita' in gilda. - Giorgio una sera, escluso da DD per bilanciare la fellow, e' andato ad aiutare Lausian con i deed. Ha preso FP? No anzi, ha preso "un -1" rispetto a chi e' andato a DD (me compreso). Non ha contribuito alla gilda? I FP sono soggetti a meccanismi decisionali che niente hanno a che vedere con le persone e con il loro contributo alla gilda. - Dario ha avuto per un certo periodo cifre sempre intorno agli 0 FP. Si stava facendo i set degli alt di cui spesso beneficiamo facendolo switchare con la classe piu' utile al momento. Non contribuisce alle attivita' di gilda? Il bilancio dei FP e' dipendente anche dal modo di giocare delle persone (1 Personaggio/molti personaggi) Come vedi ho facilmente trovato tre esempi (e ce ne sono molti altri che vanno da chi si sbatte per il crafting a chi aiuta a fare le reputation, a chi organizza run per i tratti leggendari ecc ecc) abbastanza diversi in cui le varie interpretazioni che possono venir date ai FP si rivelano totalmente sbagliate e prive di fondamento. I FP servono a dire tizio ha preso i pezzi del set perche' caio si e' sbattuto per portarcelo. Si applica la proprieta' transitiva. Io aiuto te, te aiuti Giorgio, e' come se io avessi aiutato Giorgio, ma non e' che te non hai aiutato nessuno (Per i fanatici della teoria dell'informazione e' una forma di "compressione", c'e' perdita d'informazione ovviamente, non e' facile comprimere 3 o 4 serate in un singolo numero...si potrebbe fare di meglio/peggio con un buon codec video...). Per concludere con la vera cosa che credo sia importante Quote (reds) Per risolvere la situazione, invece, anche nostradamus non saprebbe cosa fare... - Prima di decidere l'istanza da fare si dovrebbe dare la priorita' a chi ha piu' FP (ci sono 6 persone e chi necessita di almeno un pezzo e' a -23 tranne uno che e' a -22: decide lui in base al pezzo che gli serve ;)) - Al momento del roll, se tutti i presenti hanno punteggi sotto il -5 (cioe' normalmente non aventi diritto al tiro) possono comunque rollare alla pari (questo puo' essere raffinato con le differenze relative ma mi sembra eccessivo) il pezzo in questione. In caso ci sia almeno un avente diritto al roll vince automaticamente il pezzo. - Gli officer dovrebbero vigilare su eventuali esclusioni immotivate di persone con punteggi "in attivo" da fellowship in cui le persone "in passivo" vogliono avere dirtto al roll. Il forum e' un ottimo strumento per evitare (postando in anticipo l'istanza d'interesse) o riportare (a mezzo PM) tali situazioni. Se il nostro prode Luca progetta di tirar su un dodicesimo personaggio al 60 (piu' banalmente vuole fare istanze per mettere da parte punti in modo da avere "diritto" al set radiance per Belzebu) e' liberissimo di organizzare e sbattersi per portare la gente in istanza, ma finche' ci saranno persone con punteggi fortemente negativi, in caso di presenza di persone con punteggi maggiori, queste avranno diritto a "spingere" per fare una cosa piuttosto che un'altra. A Luca questo non dovrebbe interessare, tanto il suo scopo (accumulare FP per per Belzebu) lo raggiunge comunque. tutti gli altri casi sono considerati nei punti sopra. Ok ora concludo scendendo sul filosofico... Il "bug" che vedi e' frutto di una "corsa" al set radiance che a mio avviso ha ben poco di "buono". Le persone si abituano ad essere portate in istanza da chi ha "molta" esperienza/"molti" pezzi/"molto" qualcosa e da un lato non "vivono" il gioco con le sue difficolta', le sue fasi di "scoperta" ecc ecc. Ovvio che poi ci sono anche problemi di orario/organizzativi/presenza in gioco/numero di persone e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Ciiiisa picha no wokie chewbecca!!!!! Finfalas Woodwarden - Elf Hunter Lvl 65 - Supreme Master Explorer Alias - "L'altro Marco" Il 10 Agosto tutti al compleanno di Marco/Reds...offre da bere a tutti!!!
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Finfalas | Date: Monday, 2009-10-26, 03:06 | Message # 3 |
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| Ah, dimenticavo, il senso dello sproloquio sul perche' i FP sono stati creati e' che nel momento in cui Mextli, Duke e Path e compagnia postano un'istanza sul forum, mi piacerebbe vedere la gente picchiarsi per dare la disponibilita', non solo i soliti Maei/Lawlin/Elhorak e company. Per ognuno di loro che arriva prima a dire "presente" di qualcuno con FP fortemente negativi....20 scudisciate ai lenti! Senza i FP non avrei potuto strutturare questa frase ma avrei ben presente chi ha fatto cosa per la gilda ;). Ovvio che il mio e' un gioco, il fatto che i FP si possano "usare" anche in altri contesti modfica fortemente lo scenario, ma nondimeno mi farebbe comunque piacere che ci fosse un certo "fair play" per cosi' dire.
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reds | Date: Monday, 2009-10-26, 12:58 | Message # 4 |
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| Marco, concordo con te su tutta la linea. Grazie per il tempo che mi hai dedicato rispondendomi. Innanzitutto non stavo pensando agli alt, giusto. E' solo che c'è uno squilibrio. Se noi vecchi ci siamo mangiati via 25/30 punti. Gli altri ce li han rimessi. Ora noi vecchi dobiamo rimettere in circolo questi 25/30 punti o è come se fossero spariti, con tutte le conseguenze del caso. Ripeto. Concordo con te su tutta la linea. Con il mio post non volevo mettere in discussione nulla. Ho solo paura che si possano creare situazioni un po' problematiche. Meglio non sbatterci il muso quando è troppo tardi. Se voi siete prò tranquilli, lo sono anch'io.
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Lausian | Date: Monday, 2009-10-26, 13:08 | Message # 5 |
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| grazie per la spiegazione finfalas è stata molto utile^^
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kevian | Date: Monday, 2009-10-26, 13:21 | Message # 6 |
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| Che dire... non avrei potuto scrivere di meglio Ad ogni modo, analogamente a Finfalas, ho contribuito alla stesura del regolamento dei fellowship points e chiaramente sottoscrivo l’ottima risposta che ha dato. P.S Quote (Finfalas) Per i fanatici della teoria dell'informazione e' una forma di "compressione", c'e' perdita d'informazione ovviamente, non e' facile comprimere 3 o 4 serate in un singolo numero...si potrebbe fare di meglio/peggio con un buon codec video...
Scienza...Scienza... non c'è Scienza senza Coscienza..perchè Scienza è una parola bellissima, viene dal greco, ce lo dice Hillman, e vuol dire SACCEZZA Manuel: giorgio,la tua connessione e una metafora sulla caducita della vita....
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Finfalas | Date: Monday, 2009-10-26, 23:23 | Message # 7 |
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| Quote (reds) E' solo che c'è uno squilibrio. Se noi vecchi ci siamo mangiati via 25/30 punti. Gli altri ce li han rimessi. Ora noi vecchi dobiamo rimettere in circolo questi 25/30 punti o è come se fossero spariti, con tutte le conseguenze del caso. Purtroppo come sottolineato, questo meccanismo era valido prima dell'uscita della "patch" al regolamento per includere anche i raid della tarta e del watcher nel meccanismo. Sono certo che gli Alfieri Neri hanno valutato e stanno tuttora valutando cosa il regolamento introduce e cosa toglie, non posso far altro che aspettare come te le decisioni che verranno prese (ok, su questo punto mento un pochino...ma concedimelo, dopo mi faro' perdonare :P). Quote (reds) Ho solo paura che si possano creare situazioni un po' problematiche. Si sono gia' create e si continueranno a creare. A volte dietro le quinte, a volte palesi a chi riesce a vederle (non per altro ti sei posto delle domande lecite e spinose allo stesso tempo, non vorrei che il mio post ti traesse in inganno...) Primo esempio sara' il primo roll che faremo al watcher. Al momento sto ancora valutando la cosa io per primo ma ti assicuro che lo scenario che si prospetta non e' dei migliori (pur non essendo disastroso non rappresenta quello che per me e' l'ideale conclusione di una serata in gilda, e purtroppo questo e' il risultato del combinarsi di una lunga serie di effetti contemporaneamente, e' scritto tra le righe nel post precedente, qui ti risparmio la matematica :P). Quote (reds) Meglio non sbatterci il muso quando è troppo tardi. Se voi siete prò tranquilli, lo sono anch'io. Ecco, qui non ti mento. Sono convinto che ci siano dei problemi. C'e' gente che sta cercando di risolverli. C'e' gente che puo' dare un contributo a sollevare e discutere questioni importanti perche' se ne vedano risvolti a volte oscuri, a volte ignorati, a volte reputati non importanti. Per questo ti esorto a continuare a fare quello che stai facendo. Approcciare in modo critico questi aspetti del gioco e in caso (col rischio di sembrare un rompiscatole) fare domande e sottolineare problemi. Per questo avrai sempre la mia stima, poi mi inalberero', ti offendero', ti trattero' male, ma sempre con profondo rispetto :D.
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reds | Date: Tuesday, 2009-10-27, 17:36 | Message # 8 |
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| :D.
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Message edited by reds - Tuesday, 2009-10-27, 17:37 |
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Maei | Date: Tuesday, 2009-10-27, 19:04 | Message # 9 |
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| bene bene, preso visione di tutto, e posso dire che al momento sono uno (non avendo partecipato alla stesura del primo regolamento ) che crede che in effetti per come è impostato possa portare ad una situazione di stallo/squilibrio, ma è anche vero che sto lavorando assieme agli altri Alfieri Neri per migliorare il tutto. A questo proposito rammento che all'introduzione del sistema per i raid abbiamo specificato che è in prova, e che aspettiamo i vostri feedback (io personalmente apprezzerei di più pm o mail in gioco). in ogni caso, grazie per l'attenzione
la RL non esiste, esistono solo AFK... ign: Maei, Maeidos, Maeilien, Maeitir, Maeiglos, Maeitun just tell me ...
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Finfalas | Date: Friday, 2009-10-30, 00:14 | Message # 10 |
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| Scusate se sembra un salto di palo in frasca ma in questo momento mi interessa una riflessione un po' piu' ampia, spero che il cerchio prima o poi si chiuda. Saro' breve, come disse quello...(qualcuno ci ha creduto...hahaha :S ) in realta' dato che chi non ama leggere ha gia' eliminato questo post dalla liste delle cose da fare mi permetto di tediare chi e' rimasto con qualche punto di vista, forse inutilmente personale (secondo avviso di mollare qui a chi non ha tempo da perdere :P). Secondo me abbiamo commesso un errore di valutazione, io per primo, quando abbiamo cercato di "tirare sulla barca" (intendo il "facciamo DN di gilda") persone che avrebbero potuto fare il loro gioco in modo diverso e che forse a venire a DN non ci avevano neppure pensato. Nessuno ci/li ha costretti, ma e' innegabile che c'e' stata una sostanziale spinta verso il completamento dei set radiance +10 di un po' di persone. In quest'ottica mi sento anche un po' egoista: per cercare di vedere raid tipo Watcher e DN con persone con cui ho piacere a giocare, ho "alimentato" questo meccanismo. Punto finale: il risveglio. Quando mi sono reso conto che tutto il lavoro fatto (e ancora da fare perche' questa cosa avesse un senso) e' banalmente "inutile" (dopo spiego meglio) probabilmente ho realizzato ANCHE l'errore di fondo. In questo calderone si mescolano correttezza verso le persone, tempi necessari, modo di giocare e di divertirsi e molto altro, un esempio su tutti: abbiamo spinto varie persone a fare i set perche' "ci servivano". Ora che ci sono altre persone che necessitano degli stessi set a cosa va la priorita'? Ai raid per i quali ci siamo impegnati fino ad ora o a portare anche loro in condizione di parteciparvi? Ovvio che e' una domanda retorica, non c'e' una risposta giusta e una sbagliata. Per me ci sono un po' di sensazioni. Perche' lavoro "inutile": Matteo, Marco e Luca hanno esclusivamente tank "pronti", Calogero presto si unira'. Con 4 tank dove vogliamo andare? Sento la gente storcere la bocca a fare un'istanza senza Minstrel o Runekeeper, curatore che sia (l'unico e' Dario che mi da' sempre tante soddisfazioni e porta la gente a HoC poi vantandosi sulla Chat :P ok scusate l'elogio gratuito). Pensate sia fattibile fare DN con 4 tank? Non tanto per i 4 tank, ma per le classi che dovremmo lasciare a casa per portare loro (e non intendo parlare delle persone ma solo di bilanciamento delle classi). Mi pare evidente il problema di fondo. Soluzioni alternative (una sera due, l'altra serata gli altri due) sono sempre possibili ma fermandomi a riflettere sulle conseguenze...forse non e' proprio la strategia ideale Inoltre non vedo perche' un Lausian che si e' dato molto da fare per farsi i pezzi del set perche' magari vuol venire, deve essere lasciato fuori perche' ha un tank come altri 3 prima di lui. Secondo me non vige il motto "chi prima arriva meglio alloggia", pertanto fin quando non avro' la certezza che questa cosa e' impossibile (a costo di andare a wippare a ruota) voglio provarlo sulla mia pelle che siamo costretti a dire "guarda mi dispiace ma come hai visto non puoi venire, magari dovrete alternarvi". So che succede spesso in questi giochi, ma non mi va lo stesso di farlo, anche perche' non vedo in base a che parametri oggettivi decidere chi viene e chi no. Dato che non prevedo che andremo a fare DN un numero sufficiente di volte da dire - "ok sei stato escluso ma la prossima volta vieni tu" - preferisco non escludere nessuno a priori, magari anche portandosi i tank in overpower se necessario.
Ciiiisa picha no wokie chewbecca!!!!! Finfalas Woodwarden - Elf Hunter Lvl 65 - Supreme Master Explorer Alias - "L'altro Marco" Il 10 Agosto tutti al compleanno di Marco/Reds...offre da bere a tutti!!!
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reds | Date: Friday, 2009-10-30, 11:01 | Message # 11 |
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| Si può nche vederla dal lato opposto. Io non posso prendermi l'impegno di raid 4 volte o più a settimana. Se quindi c'è un tank con il quale posso alternarmi, non vedo problemi. Questo nell'ottica che si raida spesso. Se invece si va a fare DN una volta a settimana, posso capire che tutti vorrebbero esserci. Togli quelli che per quella sera hanno impegni, ma è probabile che ci sia gente/classi in abbondanza. Finora abbiamo sempre gestito queste situazioni nelle maniere migliori, senza lasciare gente indietro e senza scontentare nessuno. Sono sicuro che ci riusciremo ancora. Riguardo ai rush al set radiance. E' vero ma è normale data l'incombenza. Con la nuova espansione molto cambierà. Non mi dispiacerebbe fare watcher e qualche raid a DN prima di allora. All'uscita dell'epansione non salteremo subito a lvl65 ma sicuramente giocheremo molto al contenuto nuovo. Sarebbe auspicabile alternare contenuto nuovo a DN e Watcher. Sarebbe bellissimo. E' un periodo un po' così (io sono uno dei pochi che spera che Codemaster dia il peggio di se e rimandi l'espansione il più possibile). Dopo torneremo a una maggior normalità.
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Finfalas | Date: Friday, 2009-10-30, 22:16 | Message # 12 |
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| Quote (reds) Io non posso prendermi l'impegno di raid 4 volte o più a settimana. (SBONK) Ok, se la vedi cosi' ti do ragione su tutta la linea! Quote (reds) Se invece si va a fare DN una volta a settimana, posso capire che tutti vorrebbero esserci. Appunto, io pensavo piu' alla seconda ipotesi... Quote (reds) All'uscita dell'epansione non salteremo subito a lvl65 ma sicuramente giocheremo molto al contenuto nuovo. Su questo non sono molto sicuro...ma spero che l'esperienza mi sia servita da lezione, se mi vedete nerdare all'uscita di Mirkwood vi autorizzo a chiamare Giorgio per formattarmi il computer con la forza mentre Luca mi regge...
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Lausian | Date: Saturday, 2009-10-31, 14:37 | Message # 13 |
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| non c'è storia faranno tutti così^^ tempo record quelli che ne sono capaci saranno subito al 65^^ cmq anche per me è insostenibile tutta la settimana (non che mi sia stato mai chiesto XD) cmq come molti di voi sapranno tranne rare occasioni io sono disponibile Lunedi - Martedi - Mercoledi - Domenica praticamente solo la sera qualche volta il pomeriggio..^^
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reds | Date: Monday, 2009-11-02, 10:33 | Message # 14 |
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| Proposta: Tutti quelli che hanno più di 5 punti, alla turtle sono obbligati a rollare per gli emblem. Così facendo vengono rimessi in gioco i punti in eccesso e si può cercare un equilibrio. Che ne dite?
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Valderion | Date: Monday, 2009-11-02, 12:27 | Message # 15 |
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| Quote (reds) Proposta: Tutti quelli che hanno più di 5 punti, alla turtle sono obbligati a rollare per gli emblem. Così facendo vengono rimessi in gioco i punti in eccesso e si può cercare un equilibrio. Che ne dite? con la rimozione del sistema raid, tutti possono rollare.
Vedi Skumfil e poi muori... Berodir 60 WRD - Valderion 60 GRD - Belzebu 60 LM - Wendalina 52 HUNT - Glorodiel 32 RK - voljer CHA 27
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